echo-Interview mit Jürg Stahl, SVP-Nationalrat, Kanton Zürich

elipsLife echo: Herr Stahl, seit 20 Jahren kommt keine Reform der Altersvorsorge mehr zustande. Ihre Partei lehnt auch den neusten Versuch ab, den sogenannten AHV-Steuer-Deal. Droht die Politik bei der Altersvorsorge zu versagen?
Jürg Stahl: Finden wir keine Lösung, kommt das einem gesellschaftlichen Versagen gleich, die Politik ist schliesslich nicht mehr als ein Abbild unserer Gesellschaft. Wir alle stehen in der Verantwortung, die Wirtschaft inklusive. Es geht um viel. Das Thema Altersvorsorge ist komplex und emotional, weil es die ganze Gesellschaft betrifft. Entsprechend schwierig gestaltet sich das Finden von Lösungen. Wäre eine ultimativ mehrheitsfähige Lösung einfach zu schaffen, wäre dies schon längst geschehen. 

Bei der gescheiterten Reform AV 2020 gehörte die SVP zu den Siegern. Wie zuversichtlich sind Sie, dass dies beim AHV-Steuer-Deal wieder gelingen wird?
Es geht in dieser Frage nicht um eine einzelne Partei und sicher auch nicht darum, Sieger zu kreieren. Ich war Nationalratspräsident, als wir die Vorlage im Parlament hatten. Bei der Schlussabstimmung erreichte die AV 2020 gerade mal das Minimum von 101 Stimmen. Das geforderte qualitative Mehr war damit zwar geschafft, allerdings deutete das knappe Resultat bereits an, dass die Aussichten bei der Volksabstimmung schlecht sein würden. Nach der Abstimmung habe ich mich jedenfalls nicht als Sieger gefühlt, zu gross war und blieb der Reformdruck. Beim AHV-Steuer-Deal ist die SVP nicht geschlossen dagegen. Mehrheitlich ist man aber der Meinung, dass die Verknüpfung AHV mit Steuern nicht gut ist. 

Was fehlt bei der jetzigen Reform?
Ich persönlich bedaure es, dass die Reform der 2. Säule nicht angegangen wird. Zudem ist die Verantwortung des einzelnen Bürgers zu wenig integriert. Trotzdem warne ich ausdrücklich davor, beim Thema Vorsorge von Siegern und Verlierern zu sprechen. Es geht um viel mehr als um eine blosse Gesetzesrevision, es geht um die nächsten Generationen in unserem Land. 

Was steht bei der AHV-Reform für die SVP im Vordergrund?
Die SVP ist klar der Meinung, dass die AHV-Reform strukturelle Änderungen beinhalten muss. Eine rein finanzielle Sanierung reicht nicht. Die gescheiterte AV 2020 enthielt viele positive Elemente. Die Angleichung des Rentenalters 65/65 für Männer und Frauen wäre beispielsweise eine strukturelle Änderung gewesen. Es ist doch unbestritten: Wenn eine Reise länger geht, nimmt man entweder mehr Proviant mit oder isst weniger. Die Lebenserwartung ist enorm angestiegen. Das ist eine erfreuliche, statistische Tatsache. Die AHV wurde 1959 in Kraft gesetzt. Weshalb man damals auf das Pensionierungsalter 65 kam, geht aus den Protokollen übrigens nicht hervor. Fakt ist, dass heute die Lebenserwartung 16 Jahre höher ist als 1959. Wer also heute in Rente geht, hat eine wesentlich längere Reise vor sich als damals.  

Nehmen Sie einen Abbau des Rentenniveaus in Kauf?
Betrachtet man nur den monatlich ausbezahlten Betrag, wird es wohl zu einem Abbau kommen. Berücksichtigt man jedoch die gesamte Rentenbezugsdauer, sehe ich keinen Abbau. Der Politik ist es nicht gelungen, eine sachliche Diskussion über die Gesamtbezugsdauer vor dem Hintergrund der höheren Lebenserwartung und des markant besseren Gesundheitszustandes der Menschen im Alter zu führen. Ausserdem dürfen wir das enorme Potenzial, das heute mit 65 Jahren in Rente geht, nicht vergessen. Politik und Gesellschaft haben viel zu wenig erkannt, was da an Erfahrung und Wissen genutzt werden könnte. 

Wo setzen Sie bei der Beschaffung der Mehreinnahmen für die AHV die Prioritäten?
Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer wäre wohl die einfachste Lösung. Die SVP hat aber immer betont, dass eine Erhöhung der Abgabe nur dann vertretbar ist, wenn sich gleichzeitig strukturelle Defizite ausgleichen lassen.

Gibt es für die SVP eine Obergrenze bei der Erhöhung der Mehrwertsteuer?
Unsere internationale Wettbewerbsfähigkeit basiert auch auf Vorteilen beim Mehrwertsteuersatz. Diesen Vorteil sollten wir nicht preisgeben. Dies ist der Grund, weshalb ich mich heute auf keine Obergrenze einer allfälligen Mehrwertsteuererhöhung festlegen will. 

Und bei der Erhöhung der Lohnprozente?
Das eben Gesagte gilt auch für eine Erhöhung der Lohnprozente. Wir können tiefe Lohnprozente in einem Hochlohnland wie der Schweiz nicht einfach preisgeben. Hohe Löhne sind ein Privileg, das wir nicht leichtfertig aufs Spiel setzen sollten. Wir müssen uns fragen, wie sehr die aktiv arbeitende Bevölkerung überhaupt zusätzlich zur Kasse gebeten werden soll. 

Wie stehen Sie zum Pensionsalter 65 für Frauen?
Für mich ist es unverständlich, dass die Lösung 65/65 noch nicht da ist. Es ist doch unbestritten, dass wir bereits heute die Flexibilität und die Innovation zulassen müssen, auch bis 70 arbeiten zu können. Ich arbeite als Präsident des Schweizerischen Drogistenverbandes in einem von Frauen geprägten Umfeld. Und bei den Kolleginnen ist die Frage nach dem Rentenalter 65 für Frauen nicht die Gretchenfrage, zu der sie politisch hochstilisiert wird. 

Immer mehr Pensionskassen senken die Umwandlungssätze im überobligatorischen Bereich und kürzen Leistungen. Höhlt diese Entwicklung die Leistungsversprechen und damit die Bedeutung der 2. Säule aus?
Nein, aber die Pensionskassen sollten nicht auf die Politik warten. Schaut man die Jahresabschlüsse der verschiedenen Pensionskassen an, sind enorme Unterschiede ersichtlich. Es gibt Modelle, die gute, individualisierte Lösungen ermöglichen – notabene mit den heute geltenden Vorschriften. Im Vorsorgegeschäft muss der Versicherte und nicht das uneingeschränkte Renditedenken im Vordergrund stehen. Ich glaube an unser System. Und wir dürfen stolz darauf sein. Wir streiten uns darüber, wie unsere Vorsorge aussehen soll, aber eigentlich dürfen wir als Kollektiv wieder einmal sagen: „Wer hat‘s erfunden?“. 

Sollen Rentenbezüger an der Sanierung der 2. Säule beteiligt werden oder sind erworbene Rentenansprüche tabu?
Ich tue mich schwer damit, politische Versprechen abzugeben, die Jahrzehnte gültig bleiben sollen. Änderungen gehören zum gesellschaftlichen Zusammenleben. Auch wenn Dinge früher nach bestem Wissen und Gewissen versprochen worden sind, ist es ist doch realitätsfremd, an Versprechen festzuhalten, die unter völlig anderen Umständen gemacht worden sind. Es ist falsch, aus Harmoniegründen heute einem 20-Jährigen für die Zeit Versprechungen abzugeben, wenn er in Rente geht. Wie sollen wir heute wissen, wie die Parameter in 45 Jahren aussehen werden? 

Sollte die 3. Säule vom Staat gefördert werden, um die 1. und 2. Säule zu entlasten? 
Eine Förderung der 3. Säule ist nur dann sinnvoll, wenn im Dialog mit den Bürgern das Bewusstsein über die verlängerte Reise gestärkt werden kann. Wer seine Vorsorge über die 3. Säule optimieren will, dem werden heute keine Steine in den Weg gelegt. Grosse Bevölkerungsteile scheinen für die 3. Säule aber noch nicht bereit zu sein; mit 20 Jahren haben die Leute andere Prioritäten als die Rente. Deshalb müssen wir eher die Pensionskassen stärken. Wir müssen diese ermuntern, innovativer zu werden und weniger zu verwalten. Nach der AV-2020-Debatte hätten die Versicherer Innovation zeigen können, statt über Bern zu jammern oder gar aus dem Vorsorgegeschäft auszusteigen. Der Politik den schwarzen Peter zuzuschieben, reicht nicht.

Was müssen die Pensionskassen tun, um zu verhindern, dass die 2. Säule an die Wand gefahren wird?
Es ist im Interesse der Pensionskassen, Einfluss zu nehmen und die politischen Prozesse zu begleiten. Dabei sollten sie aber nicht die Partikularinteressen des eigenen Unternehmens in den Vordergrund stellen, sondern jene der Gesellschaft. Ausserdem müssten die Pensionskassen den vorhandenen Spielraum ausreizen. Sie dürfen sich nicht hinter der Politik verstecken und die Unfähigkeit zu Reformen beklagen. Anstatt die Inaktivität mit fehlenden Rahmenbedingungen zu erklären, sollte die Assekuranz die gegebenen Rahmenbedingungen voll nutzen.